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戴维.伯姆谈克氏教诲

对克里希那穆提的兴趣和热情在英国如火如荼时,一份新的友谊建立起来,这对友谊的双方-----伟大的物理学家戴维.伯姆以及克里希那穆提来说都至关重要。
  伯姆是个绝顶聪明的人,探究问题深入,也善于提出质疑。
  战争时期他跟随J.罗伯特.奥本海默研究“核粒子扩散”1946年成为普林斯顿大学的助理教授,在那里开始了与爱因斯坦的研讨。然而,麦肯锡时代弥漫的恐惧气氛迫使很多艺术家、科学家和学者要为他们的一些不够顺应美国众议院委员会的观点作出解释,在这一背景下,众议院非美活动调查委员会将无证据的指控抛向伯姆。他因为拒绝出庭,被认为藐视国会,因此丢掉了美国的工作,被迫去巴西和以色列理工大学谋职,稍后在伦敦克贝学院安顿下来,担任理论物理学教授。藐视国会的罪名被撤销之后,他获准回到美国。
  他与克里希那穆提的会见相当传奇,而且重新赋予对话以紧迫性,这也是克里希那穆提教诲的根基之一。可以这样形容他们的对话----“他们是坐在树下的两位好友,一起探索,或者说一起思考。”对话的确是一种适合对人类处境进行观察和发问的古老又崭新的方式。




戴维.伯姆物理学家,英国,伦敦


  艾芙琳娜.布劳:伯姆博士,你能说说最初是如何接触克里希那穆提和他的教诲吗?

戴维.伯姆:嗯,事情是这样的,在从事物理工作的同时,我对宏大的哲学问题一直很感兴趣,因为它与物理学有关,而且范畴更普遍、更广泛,可能还与自然和人类的整个构成有关。在物理学量子物理的领域里,正兴起的一个观点,与克里希那吉的思考有关。科学家发现能量是由自身不可分离单位构成的。

艾芙琳娜.布劳:您能解释一下“可分离”这个词吗?

戴维.伯姆:一种观点认为,物质是连续的、流动的。另一种观点认为,物质是由可分离的原子构成的,只是由于原子数量极多,物质看起来才是连续的。犹如沙漏中的沙粒,虽然像水一样流动,但明显它们是由可分离的单位构成的。原子论或物质的可分性在几个世纪前就广为人知了。但在20世纪初的一个新发现表明,能量也是由可分离的单位构成。能量由粒子非常小,我们不容易发现,而且数量极多,看起来像是连续的。于是我们得出重要的结论,物与物之间不是分离的,如果两个物体在一种能量的影响下互相作用,那么它们之间有不可割裂的联系。于是,整个宇宙从根本上说就是无法割裂的,这尤其意味观者与被观物是不能真正分割开来的。无论你何时观察,被观物都在发生变化,因为你与它是彼此作用的,被观物在观察行为中发生了改变。我曾经指出意识在这方面的相似之处:当你试图观察自己某一具体的想法,你的一系列想法会发生改变。这很清楚,不是吗?所以,你不能在意识中将观者与被观物分割开来,观者改变所观之物,所观之物亦改变观者。可以说,在物理学中存在一种没有被真正理解的神秘特质。


没有方法。只有注意力和观察力。
                --------新德里,1966
艾芙琳娜.布劳:在你初次接触克里希那穆提之前,这已经是你科学和哲学家观察的一部分吗?
戴维.伯姆:是的,请允许我补充更重要的一点。我觉得,我在物理学方面的探索到的现象,同样可以在我自身内部发生,这说明意识世界和物质世界是平行的。运动也是一样,在外部观察到的运动,也可以在自己内部感觉到。所以一般来说,我们可以直接从自身去理解现实本质。
艾芙琳娜.布劳:你是通过与其他老师或哲学家的接触认识到这一点的吗?还是说只是你自己的观察呢?
戴维.伯姆:在这个问题上,更多是靠我自己。在量子力学领域,观者与被观物的问题已经得到明确,这尤其要归功与尼尔斯.玻尔,而尼尔斯.玻尔实际是受到美国哲学家威廉.詹姆斯的影响,后者沿着我刚才提到的思路,演绎出一套意识流观点。但其实,在我接触量子理论的时候,我独自得出了这个观点:在意识流和物质的运动之间存在一种相似关系。这就是我对科学感兴趣的背景。我还想努力弄清楚物质的一般性,例如因果关系、时间、空间和整体性等全部问题。
艾芙琳娜.布劳:其他科学家对此同样感兴趣吗?有人进行类似的观察吗?
戴维.伯姆:大多数科学家没有做这样的观察,他们都非常实用主义,更关心结论,喜欢对物质进行精准预测和控制的理论。但也有一些对此感兴趣,比如爱因斯坦,我在普林斯顿的时候,曾经与爱因斯坦就量子理论进行过一些探讨。大多数物理学家认为量子理论无法理解,只把它当做一种微积分,一种用于预测和得出结论的方法。他们说:“它就这点用处,有更深入的理解可能不错,但没有必要。”
艾芙琳娜.布劳:带着这样的兴趣,你开始阅读克里希那穆提的书?
戴维.伯姆:是的,就像我说的,科学家对宇宙论有兴趣,很多人都试图领会作为整体的宇宙,爱因斯坦就是其中之一。我和妻子在布里斯托尔的时候,第一次接触到克里希那穆提的书。我们那时经常去公共图书馆,我对哲学书籍甚至神秘主义和宗教书籍感兴趣,比如邬斯宾斯基和葛吉夫的著作,因为我有点不满足于普通领域的研究。后来我和妻子萨莱尔偶然发现了《最初和最终的自由》这本书,她看到一句话:“观者与被观物......”她觉得可能与量子理论有关,于是把那段话指给我看。我怀着浓厚的兴趣读了那本书,觉得它很伟大,并且对我产生了非凡的影响。观者与被观物的问题被放在精神层面探讨,而我希望能够把物理学和精神联系起来,我也读了《生活评注》,这是图书馆里所能找到的另一本克里希那穆提的书。我给美国出版社写信,询问是否可以得到更多的书,以及是否和克里希那穆提取得联系。他们给我回了一封信,建议我跟英国方面的人员联系。我写了信,很快收到了一张书单。
艾芙琳娜.布劳:你记得是在哪年吗?
戴维.伯姆:可能是1958年或1959年,或者是1960年克氏来英国演讲前夕。我写信订书的时候,顺带问起克里希那穆是否来英国,他们说他正准备来作演讲,而听众人数有限。我与萨莱尔一起去听了演讲,并且给多丽丝.普拉特写了封信,询问是否可以跟克里希那穆提单独聊聊,然而我接到了她的电话,她为我们安排了会面。我们在温布尔租了栋房子等着见他,他走进来之后,我们先沉默了好一阵,然后开始交谈。我毫无保留地向他讲述了我在物理学上的设想,他可能不理解细节,但是能够理解其中的精神。我使用了类似”整体性”的词汇,当我说到这个词时,他抓住我的手臂,说:“就是它!就是这个!”
艾芙琳娜.布劳:你对他最初的印象是什么呢?你已经读过克里希那穆提的书了,初次见到这个人的时候印象如何呢?
戴维.伯姆:嗯,你要知道,我通常不怎么建立那些印象,我只是随性。当时我们先要保持沉默,那不太自然,但我也没感到别扭,没有什么压力。然而我们开始聊天。在交谈中,我有一种亲密感,一种因默契带来的快感。他精力充沛,开放,通透,没有丝毫的紧张。我不记得谈话细节了,好像他不是很明白我说的东西,除了基本方向之外。
艾芙琳娜.布劳:你当时说的更加偏向科学层面吗?
戴维.伯姆:我说的是之前与人讨论的问题,比如量子理论和相对论,然后我提出整体是否能被理解的问题。那时我的兴趣已经转向对思想的探究,我开始明白我们有必要理解自己的思想。在逐渐深入对哲学、因果以及关于我们如何思考的类似问题的研究过程中,我曾经受到一些对辩证唯物主义感兴趣的人的影响。我在巴西的时候,与一个深入阅读过黑格尔的人交流,提出关于思想本质的问题,不仅包括我们思想的构造----其模式是对立的,却不影响运行,我们的思想不可避免地包含必然性和偶然性两种对立特质。我在以色列遇到另一个同样对黑格尔非常感兴趣的人,他的说法是:“你应该关注自己的思想,看它到底是如何运行的。”于是我开始观察思想的过程。把思想看做它自身的一个过程,意味着不是去关注内容,而是关注其本质和构造。
艾芙琳娜.布劳:所以你在克里希那穆提和喜欢黑格尔的人之间找到了相似之处。
戴维.伯姆:是的,有一些相似之处。我在其中发现了某种关系,因此对克里希那穆提沉迷不已。他对思想探究得非常深入,比黑格尔还要深入,因为他的探究同时也深入感觉当中,深入你的整个生活当中。他不是停留在抽象的思想上。


真理或神完全是未知的。你可以想象,可以推测,但它仍然是未知的。头脑必须完全抛弃过去,从所有已知事物中解脱出来;而已知就是累积的记忆和日常问题。所以如果真的想要有彻底的改变,根本的转变,头脑就必须远离已知。爱不是什么你昨天经历过、明白可以继续体验的东西,它是全新的,未知的。          --------雅典,1956


艾芙琳娜.布劳:所以有几年,你深入研究克里希那穆提的思想。在此过程中,你如何看待克里希那穆提教诲的渊源呢?
戴维.伯姆:我不只一次向他提出问题。每次他到伦敦我们都见面,做一两次讨论。第一年,我跟她探讨普遍和特殊的关系,我问他“心是不是普遍的”,他说“是的”;我又问他“智慧是不是个体的”,他说“是的”。我们在这方面仔细讨论了一番。离开的时候,我感觉到自己的头脑状态发生了改变,它很清晰,不带任何情绪。
艾芙琳娜.布劳:你说头脑状态发生了改变,是指你们两个人的头脑状态吗?
戴维.伯姆:我不确定。但与他深入沟通之后,我觉得他也有过类似的体会。听到我说没有任何情绪,他说“是的,正是这样”,这让我很惊讶。而我之前认为,任何强烈的事物都会让人产生很多情绪。当我出去的时候,我感到好像有什么东西出现在天空中,但是我通常会忽略这些东西......那可能是我的想象。
艾芙琳娜.布劳:感觉像是一种有形物吗?
戴维.伯姆:是的。
艾芙琳娜.布劳:你真的能够看到?
戴维.伯姆:不是看到,而是感觉到有些什么东西,一种普遍性的东西。
艾芙琳娜.布劳:你之前感受过这种性质的东西吗?
戴维.伯姆:我确实感受过此类迹象,但我的生活背景决定我不能将它告诉父母或其他任何人,他们会说:“那只是你的想象。”
艾芙琳娜.布劳:你觉得你们之间的讨论和这件事情之间的关联吗?
戴维.伯姆:是的,我觉得有关,可能是我把某种普遍性的投射到天空上了,我小时候做过这样的事情。
艾芙琳娜.布劳:你们第二次会面是什么时候?
戴维.伯姆:我并没有见过他很多次,但是每年的6月他来伦敦或者每次我去萨能的时候,我们都会进行讨论。在讨论中,我总能在某一刻感受到意识的转变,然而一回到英国,回到日常生活中,转变就消失了。
艾芙琳娜.布劳:你认为与其他人相比,克里希那穆提教诲的最大不同是什么呢?
戴维.伯姆:首先是他关注生命和意识的所有层面,其次是他关注超越意识的东西,这在我们的萨能讨论中得到了体现。
艾芙琳娜.布劳:克里希那穆提是否提到他的教诲都受到那些影响?他说现在已经不读哲学色彩的宗教书籍了,但他早期接触过这些书。
戴维.伯姆:嗯,他没跟我提过这个,但我听别人说他读过《未知的云》,这本书对他影响很大,此外可能还有其他书。我的感觉是,他对神智学家所说的那些一定非常熟悉,而他读到的和他听到的东西可能在某种程度上唤醒了他的记忆。
艾芙琳娜.布劳:你是否觉得他把你的兴趣从科学上转移开了呢?
戴维.伯姆:没有。我一直对科学有兴趣,后来我很想从科学角度理解观者与被观物的问题,以及如何把宇宙作为一个整体来看待的问题。克氏并没有把我从科学工作上引开。我对思想的本质越来越感兴趣,这个问题对所有领域都重要,包括科学,因为思想是你唯一的工具。当我与克里希那吉在伦敦的时候,我们就如何开展科学研究展开了讨论,我记得他说:“从未知开始。试试从未知开始。”在科学研究中,我能够看出跳脱已知是很重要的,我想在其他事情上也如此。举个很简单的例子。你应该听过阿基米德和他的发现,他被要求测量一个形状不规则的王冠的体积,以辨别它是不是纯金的。可王冠的形状太不规则了。很难测量。有一天洗澡的时候,他坐进浴缸,看到流出来的水和自己身体的体积一样,因此受到启发,就知道如何测量王冠的体积了。现在,请你想想这件事的本质是什么。认知的最大障碍,就是人们以分裂的方式看待事物,因此无法看出待测量的体积与看似与之无关的水之间的联系,对吧?
艾芙琳娜.布劳:完全正确。
戴维.伯姆:想让看似无关的东西发生联系,头脑必须消融那些僵化的禁锢。一旦联系建立起来,任何人都能以普通的推理解决剩下的问题,随便一个聪明点的学生就行。牛顿也是这样的。显然,阿基米德、牛顿和爱因斯坦在工作的时候都处于一种精神高度集中的状态,他们在洞察那一刻,头脑中发生的即是种种障碍的消融。这是对思想本质的深刻理解,而不是对具体问题的深刻理解。所有洞察都一样,一定是对思想的洞察。不是思想的内容,而是头脑的生理性质才构成的障碍,我认为这就是克里希那穆提所探讨的事情,他的这种洞察改变了整个思想的结构,并且让意识变得不同。对于现在的科学家来说,洞察可能只发生在一瞬间,之后它们就只关心结果了,但克里希那穆提强调洞察是生命的根本,不要过于操心结果,无论它有多重要。洞察----新鲜的洞察,才是永远重要的,它能不断突破思想的禁锢,这就是意识的转化。现在我们的意识是僵死而脆弱的,因为我们的自我设限将它局限在固化的思想模式中,而我们依赖那些思想,因为它们让我们觉得更自在。
艾芙琳娜.布劳:克里希那穆提善于分辨何时需要将思考作为工具,而何时无须使用思想,把它放置一旁,以便为更深的探究清理出空间。
戴维.伯姆:是的,人们能够感受到这种空间的存在。


真正的教育是学习如何思考,而不是思考什么。如果你知道如何思考,如果你真的具备了那种能力,那么你就是一个自由的人----没有教条,没有迷信,没有仪式,你因此还能够发现宗教是什么。
                  《人生中不可不想的事》,1964


只有虔诚的头脑,探求自我的头脑,能够获知自己的运动,自己的行为。只有这样的头脑才是革命性的头脑。而一个革命性的头脑是完成了变革的头脑,是虔诚的头脑。
                        ------伦敦,196152


艾芙琳娜.布劳:你认为克里希那穆提教诲最显著的特征是什么?
戴维.伯姆:我想有很多。比如强调思想是我们烦恼的根源。克里希那穆提说思想是一个物质过程,他总是这么说。一般人都不这么看待思想,我只从克里希那穆提那里听过这样的观点。认识到思想是个物质过程很重要,换言之,思想同物质一样是可以被观察的。当我们向内观察时,我们观察的不是思想的内容,不是想法,不是感觉,而是物质过程本身。如果思想产生错误,那是因为不正确的东西在记忆中被固化了,而记忆又控制了你。就像用磁铁清空一盘磁带,你可以清除记忆,但有用的记忆可能会连同无用的记忆一起被清除掉。
艾芙琳娜.布劳:克里希那穆提似乎说过,通过清晰的理解能够获得一种清明。
戴维.伯姆:没错,那是必然的。所以你可以不清除有用的记忆,但是你要清除导致我执的记忆。他说存在一种可以超越物质的能量,它是真实的,带着必然性的力量运作。实际上它是在思想、意识的物质基础上运作,并将其转化为有序的形态;而它停止时,便制造混乱无序。思想只在需要的时候运转,其余时间则将给更深刻的东西留出空间。
艾芙琳娜.布劳:人们经常提出缺乏足够的能量让他们在日常生活中持续这种探究。对此你怎么看?
戴维.伯姆:那是因为他们没有理解能量的本质。人们有时还会这样说:我们在某些时刻看到它,但它会消失。
艾芙琳娜.布劳:人们经常有这样抱怨。
戴维.伯姆:对此我是这么看的:你必须明白什么是本质和普遍性的,那样头脑才会发生转化。普遍性的东西属于所有人,涵盖一切事物和所有可能的形式。这就是人类的一般意识。我们现在说说能量。小我的整个活动过程不断浪费着能量,让你感到低落和困惑。
艾芙琳娜.布劳:换言之,个人如果将他们自己看做一种孤立的存在,就是在浪费能量。
戴维.伯姆:是的,因为如果你把自己看做独特的存在,你就会不断试图保护这个存在,你的能量就会被消耗。
艾芙琳娜.布劳:之前你说思想是物质过程,所以有必要观察思想的过程而不是内容。那么如何做到这点呢?如果意识看似只能觉察到内容,一个人该如何实现这种转变,观察到物质过程呢?
  戴维.伯姆:这其中有许多要点。在解释之前,让我提到克里希那穆提另一个不同之处,就是他十分强调现实生活,强调觉察一切事物,还有拒绝接受权威----这绝然重要。有佛教徒说,克里希那穆提的教诲与佛教教义是一样的;但克里希那穆提说,为什么以佛教为依据,而不以此时此刻为依据呢?他拒绝在自己与其他人说过的话之间作比较。现在回到你说的问题-----观察物质过程。除了影像、感觉及其含义之外,你必须知道思想中还有什么可以被观察。意识中浮现的所有东西都好像表演,那就是思想展示其内容的方式,是想象的表演。因此,如果你认为观者与被观物是分离的,它们在意识中就表现为两个不同的实体。言语看似出自知道一切、洞察一切的观察者,因此被认为是对真理的描述,但这其实是错觉,与魔术没有什么两样。你知道,魔术师靠的就是转移注意力的手段,让你看不清楚事情的真相。你在魔术中会突然看到有些东西无端横生,却不知道魔术师到底做了些什么。


如果结果是自由的,那么开始就必然是自由的,因为始终一体。只有起点有自由的时候,才会又智慧和自我认知,而且接受权威会把自由否定掉。
                     《教育与生活的意义》,1953




艾芙琳娜.布劳:你没看到线索......
戴维.伯姆:没看到线索,你就会彻底改变其意义。
艾芙琳娜.布劳:所以看起来是魔术,其实是没有意识到事物之间的联系。
戴维.伯姆:是的,魔术发生在意识中,观者与被观物之间是脱节的。魔术似乎是无中生有。头脑中突然从无中产生的一些东西被当成真实的。但如果你看到其中的关联,你就会觉得它一点也不深奥了。
艾芙琳娜.布劳:你是说思想比我们以为的浅薄。
戴维.伯姆:是的,其实他非常浅薄。我们大部分意识都非常非常浅薄。
艾芙琳娜.布劳:我们以为最精深的洞察其实只是肤浅的观察。
戴维.伯姆:是的,甚至连观察都算不上,很多都只是妄想。我们对自己的看法有很多属于错觉。在印度文学中,经常可以看到这样的类比:如果你把一根绳子看成是一条蛇,你将心跳加速,头脑混乱,而一旦你发现其实不是蛇,瞬间一切又都会改变。想法足够改变头脑状态。比如,认识到观者与被观物不是互为独立的,将意味观者的思考不再视为真理,它们不再有特权。现在如果你能看到整体......你会说整个大脑能量都是被思想所编排的表演所引发和指导的,就像一幅地图。当思想内容在这种表演中被看做必然真理,整个大脑就会围绕表演开始活动,为了让表演看上去更好,所有的东西都会被重新安排。但在你意识到只是表演的一瞬间,所有幻想都会停止,头脑将平静下来,处于另一种状态,它不再被困住,从而能够做一些截然不同的事情。但为了达到这种状态,不是嘴上说,而是需要真正按我们建议的方法去做。
我想另一个能让我们体会觉知力量的例子。你应该知道海伦.凯勒,她是个聋盲哑人。在她还不能与人交流的时候,她像一头野兽。她的老师安.苏利文先是让她在游戏中接触一些东西----触觉是她唯一的感知力,之后在她的手上写字。开始这明显如同游戏-----她不明白是怎么回事,但有一天早上,海伦.凯勒记得老师让她摸一杯水,然后将一个名称写在她手上,下午她又被带到一口水井跟前,老师再次将那个名称写在她手上。突然,她有了觉察,所有的东西都有名字。虽然水有不同形式的存在,但人们能够用“水”这个单一的名称进行交流。从此她开始使用语言,几天之后便学会了一些单词,又过了几天,她学会了造句,她的整个生活都因此而改变了。你可以发现,她的一个洞察就使一切永远发生了改变,而不是在洞察之后又会忘记了它。洞察是无可逆转的。我觉得克里希那穆提想说明的,就是观者亦被观,这远远超越于海伦.凯勒的洞察,将产生于一种极为深远的革命性影响。
  艾芙琳娜.布劳:那么你觉得观者和被观物的概念是克里希那穆提教诲的关键了。
戴维.伯姆:是的,它们其实是统一的。
艾芙琳娜.布劳:你可概括他的教诲中其他其他关键的话题呢?
戴维.伯姆:嗯,还有时间的问题。时间仅仅是心理现象,是由思想产生的。你要像理解观者与被观物那样来看待时间,心理时间的终结正如观者与被观物之二元关系的终结,这之后,一种跳脱时间的状态就会来临。
艾芙琳娜.布劳:而有了观者亦是被观物的洞察,我们的所有痛苦、人类的所有苦难都会终结。
戴维.伯姆:没错,因为它们都源于对这个问题的实相的无知。而一旦我们知晓,就会出现悲悯-----对万物的悲悯,而不仅仅对那些受苦之人的悲悯。这就是超越苦难的情怀。
艾芙琳娜.布劳:权威是他教诲的另一个重要话题。
戴维.伯姆:是的,你现在能看出来权威问题为什么重要了。但必须补充一点:他指出头脑是进行自我欺骗的巨大原动力,而权威是自我欺骗的重要形式之一。权威存在于头脑之中,而不是外界事物之中。如果有人在真理问题上以权威自居,就会引发这样的危险,你说自己已经开始怀疑一些事物,但现在你又把他的话当成了真理。这是因为你想如此。一般来说,真理对我们而言必然是我们所需要的样子。如果我觉得不安、恐惧、担心,当权威----宗教权威-----出现,说:“神会照顾你,只要你乖乖的,只要你相信”,那么我就愿意相信,承认那是真理。本来我已经准备质疑一切,但权威的出现让着变得没有必要了。你必须问问自己,为什么接受权威呢?你已经知道,无论如何权威给不了你任何保证,那么为什么还要接受权威呢?因为你想,你需要,对不对?我们需要慰藉和安全感,于是才有了一个让人念念不忘的权威形象-----他非常英俊,穿着上可能带有某种仪式色彩,周围环绕着动听的音乐,他有着宽慰人心的思想和得体的举止,而且说:“你很好,所有的事情都会顺利,只要你相信就行了。”
艾芙琳娜.布劳:权威的一个重要特点就是拥有巨大的力量,如你所说,那种力量通过仪式和典礼体现出来。就像世俗权力一样,比如一位国王,会通过龙袍和王冠来展示自己的力量。
戴维.伯姆:没错,但你知道,那不过是空虚的表演而已,是权威围绕自己构建的一个关于力量的虚假表演。除了我们的信仰之外,它背后空无一物。
艾芙琳娜.布劳:你是否认为克里希那穆提的思想存在转折点,他的教诲发生过偏离或转向截然不同的方向?
戴维.伯姆:没有,我没有发生任何根本性的变化。
艾芙琳娜.布劳:即使年轻的时候,他的教诲也隐含了他日后所说的一切。
戴维.伯姆:是的。
艾芙琳娜.布劳:他没有借鉴过其他任何思想吗?
戴维.伯姆:没有,我认为它来自超越于头脑的、在原则上对所有人开放的源头。


我们必须在我们与社会的关系问题上进行一场心理转变。我们无法为了逃离社会而隐居到喜马拉雅山上,或出家为僧,做修女,从事社会服务,以及所有这些幼稚的事情。我们必须生活在这个世界上,必须根本转变自己与他人的关系------不是将来,而是当下。
                      -------孟买,1965114
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